【共同採訪／王良博、甘岱民、趙宥寧 攝影／甘岱民】
世新大學一級主管日前在學生期中考周，於海外舉辦8天7夜的郵輪共識營，引發學生熱議。對此，本報4月24日晚間約訪校長，望能進一步了解相關疑慮，隔日便收到副校長秘書室回覆，敲定與副校長陳清河於5月1日上午進行訪談。而在訪談現場，主任秘書郭迺鋒也一同接受本報採訪。
訪談將整理部分疑義，以問答、重點對話呈現；重點內容則以逐字稿方式書寫，並置於文末。
世新大學副校長陳清河。
文中簡稱：記者／問 副校長陳清河／陳 主任秘書郭迺鋒／郭
問：行政會議是什麼性質？在哪舉行？舉行時間又有多長？
陳：
行政會議有兩種，一種是每月都會召開的校內行政會議，其中又再細分為兩類，一類是一級主管的行政會議；另一類為系主任、二級單位的「大型行政會議」。
在這些之外，還有一個叫做「擴大行政會議」，把更多行政單位集合起來。「擴大行政會議」想說讓大家心情放鬆，因此不會把它當作一種會議形式，我們通常一年一次、會在校外舉行，某種程度是慰勞大家，另一方面也會討論更大的議題，比如學校的大的定位、方針等等。
問：擴大行政會議通常在哪舉行？參與者是？
陳：
我們連組長層級都有納入，今年又適逢董事會換屆，換屆後想說把擴大行政會議變的更大一點，讓更多同仁參與。但礙於找時間、點都不太容易，所以我們就規劃了三個區段（方式）。
由於同仁很多，第一段安排在春假期間（4月4日），主要是辦給行政同仁，當時大概有100人參與；第二次則比較屬於高階主管（本次郵輪行），主要是談中長程計畫、校務評鑑的事情，屬於學校大的政策方針；第三次則規劃在暑假（預計今年7月），將開放所有的教職員同仁，包括眷屬，目前準備要到花蓮走走。
問：聽說這次的郵輪行是在今年1月22日世新尾牙上就決定的？
陳：
尾牙的決定是有點在半開玩笑的狀況下。過去在世新從學院轉成大學的時候，行政、教學庶務相當繁忙，因此在成功轉型後，世新曾經辦過歐洲團，去歐洲、還有去夏威夷，當時主要是要慰勞主管、老師的辛勞。
郭：
這次的（郵輪）活動，是在今年1月25日行政會議後，開始要實踐這個想法。由於近些日子，要處理教育部的獎補助、13年教學卓越計畫收尾、創新轉型計劃、高教深耕計畫、未來4年中程校務計畫，管理階層、系所、老師們有段時間是沒日沒夜的工作，所以尾牙中的玩笑（指郵輪），就覺得好像可以這樣試試看回饋大家，如同當時從學院、轉大學的時候的光彩，那個過程是非常煎熬的，校長也覺得需要慰勞大家。
今年1月25日行政會議的會議紀錄已提及「今（107）年四月已規劃校外行政會議暨共識營，因此這次擴大行政會議於校內召開」。（主任秘書郭迺鋒提供）
註：本會議記錄由主任秘書郭迺鋒於採訪過後提供，尾牙日期為1月22日，但1月25日之擴大行政會議於「主席致詞」時表明今年四月已規劃「校外行政會議暨共識營」，故該次擴大行政會議於校內召開。由該次會議記錄來看，此次於郵輪舉辦的「校外行政會議暨共識營」與「擴大行政會議」並不相同，但本報記者詢問郭迺峰「校外行政會議暨共識營」是否為「擴大行政會議」時，對方並未明確回應，仍待進一步釐清。
問：這次校外行政會議暨共識營，總共有幾個人參加？
陳：
由於船期需要配合學校行程，看一看只有期中考周。但有些老師還是有課，有課的人其實就沒辦法去，所以並不是有挑選什麼對象的，總言之，就是那一周剛好有時間可以排的出來的人、願意去集思廣益的話，那就報名參加。
郭：
後來實際報名的人沒有想像的多，總共大概20來位。（一般如果是行政會議，大概規模在54至60人之間）另外，其實這次的共識營，一方面學校也有主管因故無法前往，但搭配起來還是去了一半，校長這部分也是開放同仁自由參加。
問：僅20餘人參與本次活動，共識會不會難以取得？
郭：
這次放在共識營，一個共識概念的角度。因為我們在第一天的時候，就有召開主會議，眾多要討論的事項其實也有有長期追蹤。我們在郵輪上，很多事情也要傳回學校，請教院長某些東西（據了解，院長都沒有上郵輪）。另外，許多我們平常就有共識的事情，可是到了這裡，共識更強。
問：行程表上，實際開會時間只有3小時，和過往開「整天」的行政會議明顯有別？
陳：
三小時的兩次大聚會，事實上大家在共識聚會以外，小團體的報告還真是不勝其煩。「我出來船上逛逛，一下三個人就要集合，雖然是喝咖啡，但你不要簡單看那個喝咖啡，那真的是難喝，為什麼？因為你要想的並不是咖啡，要想的是怎麼跟校長報告事情，但是這些都沒辦法在整個正式的行程上去排。」
問：8天7夜的旅費從何而來？
陳：
因為學校沒那麼多錢，但我們都決議不要去碰學校的費用，後來才為什麼董事會，我們在開玩笑的情況下逼他說，那你就自己去拿錢出來。「其實我是非常感佩，原因是雖然開玩笑，他（董事長）還是把他當真了。」
問：以往擴大行政會議、共識營的預算也都是董事會支出？
郭：
以前我們是把它（指預算）編在學校裡面，但那個費用是不高的。以1月25日在管院召開的話，只有個位數的萬。不過學校經費有適當的預算規模，不能夠像這樣子的，會計原理則是不行的，但是外部資源引入（如捐款），可以指定用途。
問：董事長在4月26日捐資300萬台幣，並指定用於激勵員工士氣的活動？
陳：
我剛不是提到年終尾牙的玩笑，一直都沒有兌現，那個總是要兌現，錢總是要進學校。這筆錢主要就是用在這三場活動，分別為春假、郵輪行、暑假花蓮，並不是為了這一次，沒有這回事。
問：郵輪行一人預算五萬，董事長的捐款這樣分下來，三場活動真的夠嗎？
陳：
有多少錢就做多少事。第一段職員我們辦過了，剩下多少錢；第二次我們辦這個，剩下多少錢，那第三次如果這個錢還剩下多，還剩下多，那我們給職員的，甚至於還說，如果職員去，那家屬要去怎麼辦？要不要錢？就是看剩下多少錢。
郭：
其實這種指定捐款，大致是量入為出。例如說第三場我們的教職員好了，報名人數就是這樣子，那可能可以看預算辦兩天，或是辦一天。或是家族來就限定一個家庭2名，這都可以操作的嘛。「那如果說你還要帶小孩，可以，那你就半價，有彈性的，不是一定如何，這種指定捐款就是量入為出，花完為止。」
問：董事長是否有參與行政會議？
陳：
他只開場謝謝大家，大家辛苦了。大概就這樣子而已。但我們學校是校長制，所以我們學校對學生的教職員同仁未來的規劃、細節執行，就是從戰術跟執行層都是由校長在處理，但是有些大方針，如學校要蓋大樓，像是我們現在正在蓋，那個七月底就蓋好的全媒體大樓，這筆錢可能不是學校、校長就可以說我要蓋，就蓋了，沒有錢啦，當然就會回到董事會。
問：董事長行政會議致詞完後？
陳：
坐旁邊，玩他的手機。我們後來發現有人誤解說董事長干預校行政，其實都是誤解。基本上學校又分為兩類，公立與私立，本校是私校，私校按道理說我們是一個董事會，公立學校的話就是教育部，整個心情跟處理方式不一樣。
那今天剛好我們在船上，我們在開會，他（董事長）進來問候大家一下，可不可以？你如果說董事長你不要進來，這是開行政會議，他進來就這樣子而已。我是覺得，很多事情你正向去看它的時候，跟負面去看它的時候，那個解釋會南轅北轍。
現今媒體上頭寫董事長干涉校務行政，我之前是傳播學院院長，我四年前跟著校長，當時校長經常跟我講一句話，「欸清河阿，我們兩個是經理人阿，我們只要把學校搞好，就對得起自己，對得起學生，就可以了！」可是你大的方向、政策，以及要動用大筆資金時，若沒有董事會支援、許可，是沒辦法做的，這是要尊重人家的權責。
問：私校董事會對於行政人員有監督責任。但董事長和行政人員共同參與共識營，會不會打破「監督」與「被監督」的平衡？
郭：
私立學校董事會本來就會監督、指導方向，那我們（指行政職員）都是校長聘的，那我們對校長負責，那校長是董事會聘的，校長就對董事會負責。而董事會跟學校之間，有他們既定的溝通管道。但在共識營中，就是因為不要那麼強烈的上下階層關係，才以這種方式進行，就是像朋友一樣。
所以說一個共識裡面沒有那麼強烈，就是因為不要那麼強烈的上下階層關係，才以這種方式進行，就是像朋友一樣，可能在吃buffet的時候，我幫你夾個肉、他也幫你夾個肉，就這樣子，大家像朋友阿。一旦回來了，又回歸我聽校長的、陳副聽校長的，那校長就是要對董事會負責，所以在共識營中，一般看人家旅遊，有時候老闆在尾牙時，男生被打扮成女生，就是打破那種臣屬關係，結束之後，你碰到他，你敢幫他化妝嗎？不會嘛，他是誰就是誰。
※註：
本報採訪教育部此事，有官員表明，除了校方與董事會的既有會議之外，「不希望董事會成員參於其他校內會議」，也要依《私立學校法》第29條規定，董事會、董事長、董事及監察人應尊重校長職權。
／以下為逐字稿訪談內容／
問：共識營結束，飛機回來那天，學生去二航抗議，航警說會請副校長下飛機和學生溝通，後來？
陳：
我很負責任地說，因為我現在是副校長，也是學校的發言人，理所當然要溝通，我是扮演第一線的溝通人。但是我在船上想很久，因為有同仁告知我說學生對我們這次的活動有非常強烈的負向意見，我就問他們說為什麼？他們就說這些，我後來想想就說，怎麼好像我們做錯什麼天大的錯事的感覺。
我就問他們說，那他們（指接機學生）用哪種形式？在返程時間越接近時，同仁就說，可能會怎麼樣怎麼樣，我越聽邊思考，這樣能夠溝通嗎？所以那天果不其然，確實是有這麼一張照片（指學生陳抗）。好，我現在說出我內心裡面那種感性的說法，我的感受是什麼。
第一件事情我的感受，我是出生在台灣人，我真的不喜歡在那個國家的機場、國際機場的門口，讓外界看到這種畫面，因為這種畫面台灣不缺，台灣到處都可以看到這種勞資糾紛，政黨間的糾紛。我想說單純一個學校要溝通，我都非常樂與人溝通，我還巴不得我就主動，比如說幹部會議、說明會，我都是首當其衝，我都願意，我不會去逃避。
但我很負責任地說，第一個感受是，我真的不希望在國門的面前造成這個畫面，又多出了一個畫面，因為這種畫面你想想看，別人不理解的，會是什麼？哇，又是一個抗爭。我第二個身分是什麼？我是世新大學的一員，我當然我覺得這個家庭、品牌建立不容易，好不容易建立有今天的，在私立大學中有這麼好的品牌的學校已經不多了，那個場合我有沒有辦法溝通？我沒辦法溝通，因為那個場合，我怎麼說，你怎麼說我不對？你沒辦法讓我說理嘛，有理說不清，那個場合如果我直接去面對的話，唯一的就是你吵架有時會說好話，我是一個人，我再好的脾氣，我在那個場合裡面，我沒辦法忍受這種待遇，不公平的待遇你知道吧。
所以，第二個，我是一個世新的人，我希望這個家庭，很難得用這麼多年耕耘下來的有特色品牌的大學，在那個場合裡面被用這種標題。你想想看，我就想到這個畫面，這是第二個。
第三個，我是媒體人，我就覺得台灣有太多的媒體，投入太多無謂的這種所謂，無謂地的抗爭場合。你看前不久（年金改革）抗爭的場合，我看了也很難過，記者被打什麼等等。如果今天我的小孩，是那位記者的話，我心裡面是什麼感受？我真的不希望我們的媒體浪費太多的無謂的時間，在那種不明究理的情況之下，因為媒體也不像我們一樣內部還可以溝通，他只是被發一個通告然後就去採訪，到現場後他拍的是什麼東西？他不可能拍風景、一定拍人，那每一個人都是怒目相斥的，那語言聲音都是那種嘶喊，你說我的感受是什麼？
所以我剛說了，我看了這個照片我就想我是三個角色。我是台灣人，我要保護台灣這一塊土地；我是世新人，我要保護世新大學的品牌；第三個，我是媒體人，我真的不希望媒體都只有這個畫面，沒有那種所謂的、好好地探究一下我們善待這個社會裡面，還有很多建設、很多事情。我覺得（媒體）花太多時間在這個地方（指抗爭場合），我想了半天之後，我就跟一個同仁講說，我真的不捨台灣這塊土地，或在這個電視上又增加了我們學校的這麼一個畫面在這裡面。
所以我自己自作主張，我就想說，可不可以想盡辦法來避免這個不必要的衝突，因為那個地方溝通你怎麼溝通？我原來是已經答應了，我確實在船上就已經設定好要來溝通。我看了這個，因為我主動的，我都沒有跟校長報告。所以和同仁在通訊軟體說，我來親自跟他們說明也好，那在哪裡溝通、在哪裡說明？他們（同仁）就告訴我說，哇這個想法不好吧，因為這種國門。第二個，在那個場合要說明，如果今天我回到學校之後，我們大家坐下來，我好好地跟大家報告一下，像這樣我們就很平和、互相有點信任的狀態之下，我們可以聊清楚吧，這樣就比較好。
所以後來我才拜託一下朋友幫忙，幫忙說我們能不能有辦法說，可以讓這種所謂不必要的對峙畫面，或是沒辦法溝通的溝通的場合裡，去做這個事情。那我朋友就幫忙，幫忙好就，還好啦還好啦。
完全是我個人，因為我自己覺得，學校有任何的事情，學生有權利知道，這是我一直以來的原則；第二個，我是媒體人，我覺得應該讓媒體人充分資訊後再去採訪，會對媒體人比較尊重，可是媒體人都是被指派一個通告，到了現場之後不明究理，只有看看有沒有什麼打架、吵架、激烈衝突的畫面，那個畫面比較有賣點，那這樣的話好嘛，如果這件事情真的是真的有弊端，或者是有非常大的問題，那當然我覺得是應該要（報導）。
那我後來想想，我有沒有做錯事阿？我不知道，我自己一直在反省我有沒有做錯事，我們學校有沒有做錯事，我想了半天，應該還沒有罪大惡極到大家一定要用這種畫面來對峙吧。我後來才想想，溝通大概比較在那個場合不太適合，我寧可回到學校以後，再跟大家做一個完整的報告。
問：所以有特別去改董事長、校長入境航廈？
陳：
我剛說，我真的不願意看到那種說不清的、有理說不清，或是在那個地方無法說明非常完整的資訊，然後就只有一個畫面，就是吵、罵，所以我是會做這種方式，請、幫忙，來處理，我想大概就這樣。
問：所以您建議他們改走一航廈？
陳：
是，完全是我建議。
